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Diário das Nações

Entrevisa com Miriam Saraiva

Publicado em 26 maio 2020

Por diariodasnacoes

Miriam Saraiva é professora titular e procientista da Universidade do Estado do Rio de Janeiro do Departamento de Relações Internacionais e do quadro permanente do Programa de Pós-Graduação em Relações Internacionais, nas Linhas de Estudos de Política Externa e Integração regional. É, também, consultora ad hoc do CNPq, da da Coordenação de Pessoal de Nível Superior – CAPES, da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo – FAPESP – e da Fundação de Amparo a Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro – FAPERJ. Desenvolve seu trabalho na área de Relações Internacionais, com ênfase nos seguintes temas de política externa e integração regional: politica externa brasileira, Mercosul e relações Brasil-Argentina, política externa européia, integração sul-americana.

Álvaro – Com a eleição de Alberto Fernández na Argentina, como podemos esperar a posição argentina em relação ao governo Maduro na Venezuela?

Miriam: Bom, até agora o Fernandez, no geral, tem uma posição moderada no que diz respeito à política externa, inclusive mais moderada do que a vice, Cristina Kirchner, gostaria. E em relação a Venezuela, até agora, fez algumas críticas – sobre o país ser uma ditadura etc. – e decidiu não sair do Grupo de Lima, algo que ele poderia fazer. Tal grupo existe para tentar implementar a transição na Venezuela. Entretanto, acho pouquíssimo provável que ele seja a favor de qualquer tipo de intervenção – não só militar, mas, por exemplo, sob forma de bloqueio econômico. Isso embora tenha assumido que o governo Venezuelano tenha tendências autoritárias. Menções ocorreram em favor de uma saída negociada. Ou seja, não defende Maduro, mas também não adota uma postura mais rígida.

Caio – Na sua visão, como o Brasil deveria agir com seus vizinhos a fim de substituir uma imagem de “gigante egoísta” por uma imagem de um líder regional que não seja só parceiro imprescindível, como também um mercado atraente na região?

Miriam: Bom, muita coisa deveria mudar. O mais próximo que tivemos dessa posição foi ao longo do governo Lula, de tentar compor com os países vizinhos. Nesse período, ficou um pouco a imagem de um país que não fosse agressivo ou nefasto aos argentinos. Sobre ser um bom mercado, bom, menos. À exceção da Bolívia, o Brasil mantém diversos superávits com os sul-americanos. Se o Brasil pudesse ser deficitário em relação aos vizinhos – algo como os EUA é em relação a outros países em seu processo de construção de hegemonia – seria uma coisa boa.

A outra coisa também que o governo Lula, que foi o mais próximo de construir essa imagem de um parceiro imprescindível (algo que o governo Bolsonaro, por exemplo, não demonstrou interesse em fazer), não fez e causou certa chateação nos vizinhos foi a lógica de cadeia de valor, produção industrial em cadeia com outros países. O Brasil só exporta o bem completo, manufaturado, o que desnivela o comércio brasileiro – à exceção da Bolívia, por exemplo, que exporta gás. Assim, o que poderíamos importar dos vizinhos que teria maior valor em relação aos produtos que nós vendemos? Essa ausência de cadeia de valor gerou insatisfação.

Uma terceira queixa foi o fato de o Brasil não conseguir dividir com os vizinhos os benefícios alcançados como potência no ambiente global. Não houve discussão com os vizinhos sobre o que falaremos, por exemplo, no G20 – o Brasil usava da liderança regional para se projetar globalmente, mas isso não envolvia debates com vizinhos. Eram decisões mais autônomas. E isso no melhor momento do Brasil. Mas ainda assim, no contexto regional, qualquer movimento do Brasil gera grande impacto nos países da região, mesmo que não seja proposital.

Laís: Sobre a posse de Alberto Fernández na Argentina, o que significou a falta de Jair Bolsonaro, com a ida do vice-presidente Hamilton Mourão em seu lugar?

Miriam: Essa ida de Mourão ocorreu muito por pressão no lado brasileiro, inclusive de Rodrigo Maia, que buscou uma interlocução com o novo governo argentino, e pressionou o governo Bolsonaro para o envio de um representante. Isso também envolveu o Mourão, com demonstrações de disposição para ir. Mas aí levanto uma pergunta: Quem da Argentina veio na posse de Bolsonaro? Macri veio? O vice veio? Veio o chanceler. Isso também foi a primeira vez que um representante de lá não veio. Então, de certo modo, daí veio uma “desobrigação” ao lado brasileiro. De fato é complicado o não envio de um representante brasileiro, mas há de se considerar isso também. O Macri e a vice não vieram com base em uma justificativa de que primeiro de janeiro era um período de férias, imediatamente pós-réveillon…

Cristiano: Qual sua posição sobre os acontecimentos e o estado da política doméstica brasileira, e o que fazer para melhorá-la?

Miriam: Olha, podemos discutir por horas e horas sobre isso aqui. Se ele quer saber sobre o ambiente doméstico com o governo Bolsonaro, acredito que seja um governo altamente fragmentado, composto por grupos autônomos entre si e que mantém vínculos diretos com Bolsonaro. Quando ele começou a governar, ele acreditava que manteria apoio em bases temáticas – defensores de armas, evangélicos etc. Mas isso não ocorreu. O Brasil, tendo 30 partidos políticos, é um país onde o presidencialismo demanda um bom diálogo entre Presidente e Congresso, e isso envolve concessões. Isso não é sinônimo de fazer corrupção. Isso envolve dividir parte de seu poder com o Congresso, com alguns partidos de preferência. FHC fez isso, Lula fez isso, Dilma fez isso (ainda que de modo mal executado, culminando naquilo que assistimos em 2016). Bolsonaro achou que faria isso a partir de grupos, mas isso não ocorre. Uns votam contra os outros – um exemplo é que a bancada evangélica pode votar contra a bancada da bala. Então há dificuldades de sustentação e gestação de um projeto político – que, ao meu entender, é péssimo, especialmente no tocante aos costumes e à sua visão de democracia e sua ideia de que a maioria “manda”. Uma visão de que já que a maioria o elegeu, ele estaria certo. Mas quantos eleitores ele teve, 40 milhões? Isso é algo em torno de um quinto da população brasileira… Isso é uma visão totalitária da democracia, em que a maioria impõe um modelo – sobre administração, cultura, costumes e preferências – contrária à ideia de democracia plural. Assim, há dificuldades dele de governar com base no regime político vigente no Brasil.

Ele não consegue desmontar o Supremo, o Congresso, os outros Três Poderes. Mas pode desmontar tudo para dentro do Executivo, por exemplo, retirando relevância de órgãos importantes. E, em caso de impeachment, também não sabemos sobre as posições do Mourão – talvez seja menos retrógrado nos costumes e mais pragmático em questões de política externa, mas a questão é: ele vai embora ao final de seu mandato? Afinal, ele é um militar…

Gabriel: O multilateralismo foi uma das bandeiras levantadas pelo Brasil – assim como outros – como algo importante no ambiente internacional. Como a senhora avalia a atuação brasileira em ambientes como o Brics, ou a ONU? Nosso discurso ainda é multilateral?

Miriam: O discurso brasileiro atual é totalmente contra o multilateralismo. Isso é chamado por Ernesto Araújo, grosseiramente, de “globalismo”. Cheguei a separar uma frase dele, em que ele insinuava que o “globalismo” era uma soma de lulopetismo com isento-left – e eu fiquei, o que que é isso? Aí você vê que é uma ideia de que as organizações internacionais estariam contribuindo para acabar com os valores da sociedade Ocidental, cristã, e de nações, deslocando a religião do centro. A esquerda internacional, assim, estaria cooptando todas essas organizações para servir aos seus interesses. Nisso, quase saiu do Acordo de Paris, saiu da Unasul, da Celac…

Álvaro: Nesse sentido poderíamos dizer que o Acordo Mercosul-EU foi uma demonstração de força da ala pragmática da política externa sobre a ideológica?

Miriam: Não muito, afinal, o governo dele se colocou favoravelmente a acordos bilaterais, como com os EUA, por exemplo. E o acordo Mercosul-EU ele enxerga como bilateral, embora tenhamos ciência de que cada lado seja composto por diversos países.

Laís: A política externa brasileira na questão de migrações e refúgio vêm sofrendo mudanças. O que a senhora acha da nova Lei de Migração Brasileira, e da saída do Brasil do Pacto Global de migrações, com vários brasileiros fora do país.

Miriam: Essa lei, aprovada no governo Temer, foi um avanço. Embora seja um país com boa quantidade de imigrantes, recebeu pouco comparativamente aos seus vizinhos. Há menos imigrantes espalhados pelo país, fora de São Paulo. A Lei brasileira para imigrantes era bastante dura – por exemplo, para assumir a nacionalidade brasileira, deveria renunciar a sua nacionalidade anterior. Tende a ser duro com imigrantes mais recentes. Sobre os brasileiros fora: não há necessariamente uma reciprocidade no sentido de “ah, se você trata mal os meus imigrantes, tratarei mal os seus”. A concepção de imigrante de cada país é uma concepção em sua maioria humanitária, ou interessada. Por exemplo, saiu outro dia no jornal dizendo que Portugal incentivaria a entrada de pessoas com conhecimentos em informática – isso é um interesse de Portugal, que não trataria mal o sujeito com tal habilidade só pelo fato de seu país de origem tratar mal imigrantes portugueses. Muitos países europeus, no passado, começaram a receber migrantes para trabalhar como lixeiro, cuidadores de idosos, babás, pois os nacionais não se interessavam por tais trabalhos. Essa é a visão interessada. A humanitária envolve outra situação – um país não mandará embora os imigrantes sírios pelo Assad ser bom ou mau, pelo contrário. Enfim, o que rege a lei de imigração é uma lei própria do país, não uma internacional.

Cristiano: Quais são as principais características da relação do Brasil com a OCDE e quais as perspectivas para uma futura participação brasileira na organização?

Miriam: Olha, a OCDE é uma organização de países ricos, criada no pós-guerra por países Ocidentais. Depois da queda do Muro de Berlim, e expansão da UE, houve um movimento para sua abertura para outros países, sobretudo além da Europa Ocidental. Os europeus em geral pressionavam para que outros europeus entrassem, ao passo que os EU também começaram a crer em outros países não-europeus pudessem entrar. Assim, houve a chance de qualquer um se candidatar – mas, por ser uma organização composta por países ricos, muitas de suas condicionalidades para entrada foram feitas para países ricos. Isso envolve leis trabalhistas, impostos, questões ambientais, todas moldadas para países em condição de desenvolvimento superior.

A candidatura pra OCDE veio no governo Temer – o Brasil não atendia todas as condicionalidades. Quando um país se candidata, ele é avaliado e, dentro de um prazo, pode solucionar os óbices para a entrada, atingindo o nível cobrado pela OCDE para entrar. O governo Bolsonaro tem dois problemas na sua entrada na OCDE: Primeiramente, o Brasil ainda não preenche todos os requisitos, como no meio ambiente. Em segundo lugar, a OCDE não é propriedade dos EUA – o Brasil deve obter a concordância de outros países-membros. Agradar ao Trump e desagradar ao Macron é um problema – afinal, deve haver uma negociação. Não é algo simples, que envolve mudanças não só em política externa, mas interna também.

Matheus: Nas Relações Internacionais (enquanto campo de estudo) e nas relações internacionais, há um predomínio de homens enquanto atores de relevância. Ainda que exista uma crescente na participação de mulheres em posições de poder em ambos, é um contingente ainda insuficiente. Em bibliografias de RI, por exemplo, ainda há maioria de homens. A senhora crê que isso se deve pela própria dinâmica da área? E como a senhora se sente sendo uma das principais pesquisadoras de Política Externa Brasileira?

Miriam: Bom, há muitas afirmações aí. No caso de posições de poder nas relações internacionais – isso envolve chanceleres, diplomatas etc. – há escassez igual existe em outras áreas. Na escala de poder, ainda que exista uma crescente, permanece uma escassez de mulheres nessas posições. Em relação aos estudos de RI, qual área de formação completa, ainda mais como a acadêmica, existem mais mulheres do que homens? Talvez Educação, Letras, mas algo motivado justamente por machismo, por serem “áreas de mulheres”. Fora isso, em poucas existem mulheres. Agora em turmas de RI, por exemplo, você encontra mais mulheres nas turmas. No meu caso, por exemplo, eu me graduei nos anos 1980, em uma época de muito machismo. Ainda passará algum tempo, é questão de tempo para que tenhamos um maior equilíbrio entre homens e mulheres. Algo que não está definido, por exemplo: a embaixatriz é a esposa do embaixador. E o marido da embaixadora, como se chama? Nada. São pequenos detalhes ainda que persistem. Eu, pessoalmente, nunca vi nada contra mim na área acadêmica.

Mozara: Existe uma chance de, neste contexto, o Mercosul alcançar maior relevância no contexto internacional? Qual a melhor estratégia dos países-membros para conseguir tal objetivo?

Miriam: Creio que não, por um motivo simples: há grande desarmonia entre os governos atuais. Houve um momento de maior coincidência entre governos, com Lula-Kirchner-Vásquez, bem como entre Menem-FHC, que havia alguma margem de convergência. Hoje é muito difícil, qual estratégia que pode sair em meio a tantos governos que destoam? Isso dificulta uma atuação uniforme visando maior projeção.

Rafaela: Como a senhora analisa a relação diplomática do governo Bolsonaro com as potências internacionais nesse primeiro ano de governo?

Miriam: Bom, cada potência é de um jeito. Mas, no geral, ao se eleger, Bolsonaro nunca pregou acordos com as “grandes potências”. Ele sugeriu identificação e alinhamento com os EUA, mas não com outras potências – China, Rússia, França… Não sabemos se com Boris Johnson ele fica mais simpático ao Reino Unido, mas ele nunca pregou isso. A relação chega até a ser ruim com as potências que não sejam os EUA. Inclusive com a relação com os EUA podendo ser uma questão, pois, por exemplo, a relação com a China poderia auxiliar em um novo desenho do sistema internacional. Antigamente havia relação amistosa com os EUA e com os outros – hoje, em nome da relação com os EUA, houve prejuízo na relação com os outros. Quais os aliados citados hoje? Hungria; Polônia; Itália, enquanto o Salvini estava lá… Não são potências políticas. E existiram desentendimentos com a França e com a Alemanha.

Thamires: O Brasil buscou papel de maior protagonismo nas relações internacionais nos últimos tempos. Inclusive, muitas vezes, com postura mais autônoma em política externa, buscando uma democratização na estrutura da ONU. Com o novo governo, como fica a questão, por exemplo, do pleito brasileiro por um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU?

Miriam: É algo que está totalmente fora da agenda do governo atual. O grande argumento do Brasil na ONU era a ideia de um país ponte – não é industrializado como os do Norte, mas é adiantado entre os países do Sul. Assim, poderia defender os pleitos dos países do Sul mantendo um bom diálogo com os países do Norte. Um país não alcança tal posto sem um argumento de representatividade. O Brasil não se propõe mais a ser representante do Sul, da América do Sul. O Brasil passou um tempo sem pagar a ONU, durante a campanha o governo Bolsonaro fez críticas negativas à organização, a classificou como esquerdista… O Brasil não se propõe a ocupar o cargo, não quer mandar seus soldados pra operações de paz, não gosta do multilateralismo, então não há motivo para brigar em postos fundamentais em organizações. Essa “queima” vinda no governo Bolsonaro afetará não só o seu governo, mas governos posteriores. O argumento da confiabilidade na diplomacia, com certa estabilidade, está ruindo. Houve perda de confiabilidade – e se um novo governo Bolsonaro, com comportamento divergente do “estável” e “histórico” do Brasil, retorna ao poder?

Pergunta: O que podemos esperar das relações Brasil-Argentina com a eleição de Alberto Fernández, de posições ideológicas divergentes da de Jair Bolsonaro?

Miriam: Olha, já vimos que após um período de desencontros – e até xingamentos – houve uma pequena melhora. O vice foi à posse, ameaças ao Mercosul rarearam… Relações boas com a Argentina são defendidas por diversos setores brasileiros. O grau de integração em diferentes setores é enorme. Os militares, por exemplo, fazem exercícios conjuntos; o pessoal da FIESP e da Zona Franca de Manaus… A Argentina é o maior comprador de manufaturados brasileiros no mundo. Relações ruins com a Argentina significa ir contra esses setores, o que não é fácil. Então o mais provável é que ao longo da vigência desses governos ocorra um processo de “pesos e contrapesos” entre a ideologia de Bolsonaro e pressões desses setores por boas relações. Então a tendência é que essa relação balance entre essas posições, de agressões retóricas vindas de Bolsonaro e/ou seus familiares, mas a prática prosseguindo na mesma toada. Por exemplo, ocorreram desencontros pessoais entre FHC e Menem, uma grande antipatia, mas a diplomacia manteve o nível do relacionamento – governos passam. É possível que, nesse contexto, o Uruguai de Lacalle Pou ganhe maior proeminência enquanto um equilibrador, um mediador dessas relações.

Pergunta bônus: O que a senhora sente sendo a primeira Professora Titular mulher de Relações Internacionais do Rio de Janeiro?

Miriam: É ótimo, ne? Mas isso não quer dizer que eu seja a primeira professora, ou a melhor do Rio de Janeiro. Algumas professoras – e cabe citar a Maria Regina [Soares de Lima], que foi minha orientadora, muito melhor do que eu. Ela não é titular, por exemplo, pelo fato de ter passado boa parte da carreira dela em universidades privadas, em que as categorias de titular divergem em relação às das universidades públicas. Bom, até tem – Sônia Camargo chegou a ser titular na PUC-Rio, mas a Maria não chegou a ficar tanto tempo lá. Então o ser titular não quer dizer ser a melhor – tem outras questões assim. Mas não deixa de ser algo divertido, né? Aqui na UERJ, é algo legal.