Ao receber a reportagem de Téchne em sua casa, um laboratório prático de soluções sustentáveis, o engenheiro Ualfrido Del Carlo iniciou a conversa pontuando que a engenharia moderna é obrigada a trabalhar com três variáveis que foram historicamente ignoradas: responsabilidade ambiental, responsabilidade social e sustentabilidade. Conseqüentemente, a evolução do raciocínio leva a extrapolar o tripé, formado por matéria, processo e forma, que sustenta a atividade da Engenharia.
É fundamental à nova engenharia, segundo explica, considerar a quarta variável, o significado. Para tanto, deve questionar processos, padrões e imposições culturais em busca da função e da simplificação das soluções. Trata-se, afinal, de aproximar a engenharia das reais necessidades humanas, principalmente porque a construção civil é protagonista no cenário de poluição ambiental. "As organizações humanas precisam passar por uma mudança fundamental para se adaptarem ao novo ambiente empresarial e tornarem-se sustentáveis", resume. Logo, a noção de sustentabilidade envolve conceitos mais amplos, que integram homem, meio ambiente e edificações. Assim, além de contar com projetos concebidos a partir de novos conceitos, a engenharia sustentável tem alternativas aos processos convencionais também para preservar o homem, mecanizando processos. Apesar de haver um panorama mundial favorável, Ualfrido acredita que a construção civil será o último setor a adotar uma nova postura, pois nem mesmo o meio acadêmico compreende alguns dos conceitos fundamentais à engenharia.
Quais questões devem ser respondidas para que um produto ou processo possa ser classificado como sustentável?
A engenharia sustentável procura responder se as matérias-primas vêm de mineração e processos que respeitam o meio ambiente e as relações sociais; se os processos industriais são de baixo impacto ambiental e social; se os produtos garantirão ao usuário facilidade de uso com baixo impacto ambiental e social durante toda a vida útil; e se, ao fim da vida útil, será possível reciclar com lixo zero.
Com base nisso, a engenharia tem que se recriar?
Com o preço de energia e água aumentando, tem que pensar em economizar. Por exemplo, a cada 5 kg de cobre são gerados, na mina, 955 kg de sucata contaminada com metal pesado, que afeta o lençol freático. É preciso também atentar para lesões nos operários e populações vizinhas à mina. Para ser sustentável, tem que saber se não há crianças trabalhando na mina de onde vem o carvão para sua churrasqueira. Há projetos de arquitetura que têm conceitos de sustentabilidade muito interessantes, mas que não respondem a tudo isso.
É responsabilidade da empresa construtora responder a essas perguntas?
Deveria ser, mas a própria sociedade, por desconhecimento, se sujeita a comprar coisas totalmente fora das regras de produção. O consumidor pode ser alertado para mudar de postura ao sentir a necessidade da sobrevivência.
Sustentabilidade e custo de manutenção e operação se relacionam de alguma forma?
Tem uma palavra antes, que é durabilidade. Depois, a qualidade tem que ser alta e a manutenção barata e fácil de fazer, com linguagem universal para adaptar novos produtos. Tem que considerar durabilidade, operação e manutenção.
É possível avaliar a sustentabilidade de um edifício a partir dos custos de operação e manutenção?
Nenhum edifício atingiu ainda a sustentabilidade, mas podem ser avaliados pela economia de água, uso de água de chuva, uso de materiais de menor impacto, facilidade de reciclagem, em como ajuda o usuário a fazer reciclagem e manutenção.
Então a sustentabilidade também depende da capacidade de se adaptar?
De ser flexível, de usar materiais fáceis de reciclar e reutilizar, de fácil manutenção e que utilizam todas as fontes disponíveis e renováveis. Ainda é tênue, mas é o caminho.
Podemos dizer que a flexibilidade de ambientes aumenta a vida útil dos edifícios?
A flexibilidade de ambientes é um mito. O Centro Pompidou, na França, todo desmontável, é modificado raramente porque dá um trabalho danado mexer nas paredes. É difícil alguém mudar pra valer, e fazer tudo móvel para um dia colocar uma porta é antieconômico. Flexibilidade é importante para edifícios de laboratório, hospitais, indústrias, onde as técnicas mudam muito. Em apartamento ninguém mexe depois que está pronto. Não vale a pena ser flexível, pois é mais barato o homem mudar do que mudar a parede.
É uma necessidade criada pelas construtoras?
É mais barato e fácil fazer coisas que parecem flexíveis. Mas essa flexibilidade toda não vai ser usada. O homem é tradicional e não quer mudar muito.
A engenharia sabe o que é sustentabilidade?
Tem projetos um pouco melhores, buscando certificação Leed [Leadership in Energy Environmental Design], mas a engenharia brasileira não consegue entender alguns conceitos. Em uma conferência sobre a construção de piscinões em São Paulo eu disse que não precisavam ser construídos desde que algumas ruas fossem despavimentadas.
Como assim?
Ao despavimentar as ruas de um bairro residencial, colocando manta drenante, cascalho e areia, tudo passa a drenar e não precisa construir piscinão nenhum. Claro que isso não pode ser feito em grandes avenidas, mas poderia se tirar o pavimento de toda ilha de concreto ou rotatória e plantar grama para ajudar a segurar água. É mais barato do que asfalto e resolve o problema, pois é necessário diminuir em apenas 10% a carga sobre o sistema de drenagem.
Se não há compreensão sobre os conceitos de sustentabilidade, então os edifícios intitulados sustentáveis não seriam aprovados numa avaliação rígida?
Nenhum passa nem pelo primeiro crivo. Primeiro porque não temos tecnologia. Depois porque, apesar de algumas restrições, esquece-se de outras. Por exemplo, o salário de quem trabalhou para construir o edifício é aviltante e escravatício, não condiz com a mão-de-obra e há esforços inúteis decorrentes da não-mecanização do processo. Mesmo com bombas de concreto e outros equipamentos, ainda vemos muito operário carregando fôrma de um andar para o outro pela fachada. Não atendem ao primeiro ponto, que é a sustentabilidade humana.
A noção de sustentabilidade tem que ser ampliada.
Um edifício tem sistema para coleta de água de chuva, mas não trata. O outro trata, mas não se preocupa com energia. A segurança contra incêndio é um desastre no Brasil. Os prédios são mais modernos, mais econômicos, têm elevadores inteligentes e tudo, mas falta uma porção de coisas. E começa na mina. Se algum trabalhador foi explorado em algum lugar, já não funciona. Uma coisa depende da outra. Mesmo que se preocupe com água, pagou um salário ridículo. Isso quando registrou. É preciso cuidado, porque a sustentabilidade passa por variáveis das quais os engenheiros não gostam.
Como, por exemplo, desenvolvimento humano.
A reciclagem de 90% das latinhas de alumínio é anti-sustentável porque conta com uma mão-de-obra que se contenta em ganhar R$ 100 por mês garimpando latinha. Temos de questionar à custa de quê avançamos em certos aspectos de sustentabilidade. Isso é engenharia humana. Se o salário mínimo fosse de R$ 25 por meio-dia de trabalho, queria ver se os construtores usariam mão-de-obra pra carregar saco de cimento.
Seria imperativo sistematizar processos?
Teriam de usar equipamentos para produzir em dois dias o que se produz em cinco. Atualmente as instalações são feitas quebrando parede para passar cano, depois o fio e os componentes para, ainda, errar os fios na caixa. Alguém prova para mim que não é assim? Tem que ser com chicote para instalar rápido e pagar R$ 4 mil por mês ao operário, que vai fazer 20 apartamentos por dia. Não existe edifício sustentável porque tem exploração humana no sistema, que é baseado num custo baixo de construção.
Para pagar mais ao operário é necessário aumentar a produtividade?
Se o operário ganhar bem, tem que sistematizar ou não dá para pagar. É injusto pagar R$ 500 por mês para um operário empilhar tijolinho o dia inteiro. É porque tem escravo, ou então só milionário poderia fazer casa assim. Europa e Japão, que estão em outra fase de industrialização, trabalham com painéis parafusados.
Então a construção industrializada é mais sustentável?
Não necessariamente, mas tende a ser por restringir os problemas à indústria, onde são minimizadas perdas de materiais. No entanto, se o processo for o mesmo, com fôrmas mal-feitas e operários malpagos, dá na mesma. Como não é o normal, a industrialização leva à sustentabilidade e à diminuição do esforço humano.
Pensar no processo produtivo dos materiais é parte do projeto?
Tem que criar um repertório dos materiais e seus impactos, além de considerar o tipo de usuário e suas necessidades. Os melhores materiais, que devem ser preferidos do ponto de vista ambiental, são aqueles vivos, como é o caso da madeira, e os à base de óleos naturais ou água. A madeira é um grande material, mas só usamos para telhado, com dimensões exageradas. Pisos de linóleo, que vêm da linhaça, são espetaculares, duram muito e são totalmente recicláveis.
E com relação a materiais que não são naturais?
Há os que exigem muita energia, mas que são fáceis de reciclar, como alumínio, aço e vidro. Também há materiais que, embora fáceis de reciclar, têm problemas ambientais, como o plástico. Os complexos, como o concreto, são complicados de se reutilizar.
Qual o problema com o concreto?
É espetacular, mas é um problema. Em uma caixa de madeira ou aço coloca-se areia, retirada de um rio, pedras, que acabaram com uma montanha, além de uma estrutura de aço e água. Isso tudo nunca vai voltar a ser o que era. É importante entender que não é sustentável, embora diminua o impacto ambiental, usar o entulho de concreto para fazer piso de estrada ou qualquer coisa.
Tem que voltar a ser o que era antes?
Como o caos é mais barato que a organização, é seis vezes mais caro reciclar do que jogar no lixo comum. A engenharia do futuro tem que se propor a crescer sem aumentar o consumo de material nem jogar nada fora. Não adianta picar pneu para usar em concreto. Tem que picar para fazer pneu. Senão não é sustentável, embora ambientalmente mais correto.
E é possível minimizar os efeitos desse ciclo?
Claro, usando materiais naturais em vez de sintéticos, materiais inorgânicos e de fácil reciclagem, como vidro, que dura muito, alumínio, ferro. Mas tem que tratar direito, proteger. E, ao reciclar, tomar cuidado pra aproveitar completamente. Sustentabilidade é um processo contínuo de aprendizado das novas tecnologias, sempre com a quarta variável, o significado.
Qual a importância do significado?
Não se pode impor uma norma porque não será obedecida. É como usar EPI [equipamento de proteção individual]. É questão de ensino, de significado, simbologia e cultura.
Que materiais a construção deveria condenar?
Não condenar, mas usar de forma diferente, na quantidade certa para obter a inércia necessária. Tem alguns materiais, como o PVC, que liberam fosgênio durante a queima. É o gás usado na primeira guerra para matar pessoas. Produtos químicos voláteis e alguns preservantes também devem ser evitados, como os à base de arsênico. Tintas à base de chumbo podem estar causando morte lá na origem. Têm cimenteiras sem os filtros necessários matando operários e a população do entorno com silicose. Alguns amiantos exigem mais cuidados.
Nesse contexto, qual a importância dos selos de certificação ambiental para produtos?
Selos são importantes, mas tem que se tomar cuidado e ter controle da qualidade. Não pode ser um certificado que vale para a amostra, mas sim para o sistema de produção. No entanto, o baixo volume de produção no Brasil não justifica fazer ensaio toda hora, o que dificulta a manutenção do controle da qualidade.
De que maneira um selo pode auxiliar na manutenção do controle da qualidade?
No Brasil, um selo de 1970 vale até hoje. A França introduziu um selo que avalia o edifício a partir do processo evolutivo, em que as exigências aumentam com o passar dos anos. Então, não é garantido que vai manter a certificação daqui cinco anos. Impõe a necessidade da inovação e do aprendizado no tempo, preparando para a geração futura de edifícios, que eu não sei se nossas construtoras vão fazer. O selo tem que evoluir com a tecnologia ou o fabricante não quer que as normas mudem para não perder o selo.
E qual a importância do volume de produção?
Para manter fiscais que entendem do processo e ganham bem. Não estamos preparados e não temos cursos dessas coisas. Não existe esse profissional, assim como não há engenheiro ambiental. Tem cursos de pós-graduação, mas muito rudimentares. Sem escala, não há cursos para formar engenheiros que avaliem projetos, alguém que sabe analisar, a partir da norma, do certificado e que seja aberto a inovações. Um engenheiro da prefeitura aprende lá dentro a avaliar, o que é um desastre do ponto de vista da sustentabilidade.
Os fabricantes têm materiais eficientes?
Alguns produzem até sem saber que são eficientes. Não há engenheiro de madeira no Brasil, alguém capaz de dizer como uma tora deve ser desdobrada para obter o máximo de rendimento. O produto é nobre, de baixo impacto ambiental, mas foi tirado da floresta sem muito critério. Aqui, talvez porque o mercado seja pequeno, ainda falta algo.
Os fabricantes deveriam ter um sistema de coleta dos sacos de cimento entregues à obra, por exemplo?
Deveriam cobrar uma taxa por saco não devolvido. Com pilha é igual. Ao devolver, recebe de volta. Se não devolver, arca com o prejuízo. O sistema tem que ser mais agressivo.
E jogar a responsabilidade para o consumidor?
Não, no bolso dele.
Os projetistas brasileiros têm capacidade de desenvolver projetos sustentáveis?
Estamos mais atrasados que os outros, mas acho que ninguém no Mundo tem. Há escritórios fazendo esforços para se atualizar, mas as escolas não ensinam. Na Escola Politécnica da Universidade de São Paulo há uma disciplina optativa de sustentabilidade, por onde passam 30 alunos de 600. E todas as engenharias têm problemas de sustentabilidade.
O senhor afirmou, anteriormente em entrevista à Téchne, que os profissionais fogem de análises de variáveis conflitantes. De quê decorre essa fuga?
Primeiro porque vêm de uma sociedade perdulária. Ao entrar na faculdade o aluno ganhou um carro sem nunca ter discutido a necessidade do carro. Na faculdade, ninguém ensina pra ele que um sistema sustentável faz em meia-hora o que os outros fazem em cinco. Tem aula de desenho, matemática, física, conforto, mas jamais sustentabilidade. Essa palavra não existe.
E quanto às imposições de mercado baseadas em padrões culturais?
O primeiro grande problema é fazer com que as pessoas pensem em viver mais simples, destruindo menos o meio ambiente. É difícil porque é uma sociedade de consumo exigindo mudanças violentas de comportamento.
Quando essa consciência chegará à construção civil?
A construção é o mais retrógrado dos setores e foi o último a buscar o Total Quality Control, a ISO 9000. Existe tanta simbologia embutida na casa, no lugar de trabalho, na altura do prédio, que será o último a padronizar as operações, seja no Brasil ou no Japão. É muito mais fácil criar um sistema de reciclagem de automóveis, como fez a Mercedes, que recicla 90% do carro, do que de edifícios.
Isso devido à cultura?
É uma mistura de cultura com padrões muito estabelecidos. O Japão precisou de uma grande crise, também imobiliária, para mudar. A nossa crise vai chegar, resta saber quando, pois estamos vendendo apartamento a torto e direito sem escolher muito bem os credores. E economia é o próprio sistema insustentável.
As coberturas das nossas construções ainda são um desastre?
Existe tecnologia, mas os telhados vazam no Brasil. Um dos grandes problemas é a falta de manutenção. O futuro está nas coberturas verdes, com jardins, menos agressivas ao ambiente por aumentar a inércia e melhorar a isolação térmica. Com menos sol, os materiais duram mais. Mesmo assim, tem que ser fácil de renovar a impermeabilização a cada dez anos.
Nossos projetos de cobertura são malconcebidos?
As vigas geralmente têm um tamanho absurdo, com duas vezes mais madeira do que o necessário. E as tesouras no Brasil têm caibro no meio, o que não se faz. Tem que ser um "W" para descarregar fora do meio e dar menor momento, diminuindo o vão e exigindo menos madeira.
Quais os principais problemas das nossas fachadas?
Não existe face ruim, existe projeto ruim. Temos que usá-las ativamente, para aproveitamento de energia, e não apenas como proteção passiva. Podemos colocar painéis solares na face oeste, que tem muita radiação e sofre com problemas de aquecimento.
Deveríamos explorar melhor a incidência do sol?
Sem dúvida. Meu filho está reformando seu apartamento e o projeto, de 20 anos, diz que a laje do terraço tem que ter cor de cimento. Ele pintou de branco para diminuir a quantidade de lâmpadas e tomou uma bronca do condomínio. No entanto, se fechar com vidro pode pintar, o que só pode ser brincadeira, já que é face oeste e, ao fechar, vai criar um efeito estufa. Não há modernização da mentalidade coletiva. Existem regras sociais que fazem todos andarem juntos, como gado, e serem incapazes de pensar.
Qual deve ser a relação da cobertura e da fachada com o meio? Aumentar a inércia térmica, com paredes verdes, por exemplo, é o mais adequado?
Certamente, mas que seja efetivamente verde, plantada, para sombrear o prédio. Há dois mil anos os árabes fazem paredes externas espessas para, com o frio da noite, a parede esfriar e não dar tempo de o calor do dia passar. E no meio havia um chafariz pra aumentar a umidade interna. O homem já fez todas as experiências, é só copiar e aplicar a tecnologia que temos hoje. Podemos usar inércia do solo.
Algum projeto atual adota solução semelhante?
A sede da prefeitura de Fukuoka, no Japão, projetada pelo arquiteto Emilio Ambasz, é um exemplo que ganhou um concurso internacional. Uma das fachadas é uma praça, verde, com vários patamares, janelas e queda d'água. Do outro, é um prédio semelhante aos demais. Outra coisa, adotada em países muito secos e que seria interessante para o Nordeste, por exemplo, são evaporadores para refrigerar casas.
É possível equacionar incidência solar sem gerar calor no ambiente?
Ao fechar um ambiente, a tendência é aumentar a temperatura. Com ventilação e evitando a entrada de muito calor e aglomerações, pode deixar a temperatura muito próxima à externa. É possível administrar, por exemplo, fazendo com que o prédio tenha massas significativas e necessárias à inércia. Ao usar divisórias leves, a tendência é que a temperatura oscile de acordo com a externa.
O conforto ambiental pode ser alcançado em qualquer projeto ou é exclusividade de obra cara e complexa?
Pode ser alcançado sempre. É possível fazer paredes de terra socada com 40 cm de espessura, garantida por 500 anos desde que protegida da água. Depende 90% de projeto, 10% de equipamento. Efeito estufa é o que mais acontece em edificações, principalmente nesses prédios com fachadas de vidro, o famoso pano de vidro. É um negócio perigoso.
Essa alternativa deveria ser banida?
Pode ser melhorada, porque ou me defendo ou aproveito a energia do sol. Percebe a diferença? No exterior, painéis solares nas fachadas geram energia ou aquecem água ao mesmo tempo em que são janelas. Existem vidros modernos, que mudam de cor ou são espelhados para diminuir o consumo de energia, embora exista o problema do reflexo.
No meio acadêmico é mais fácil difundir soluções alternativas em favor da sustentabilidade?
Já mandei projetos para a Fapesp (Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo) que foram rejeitados por não terem utilidade. Quis fazer avaliação ambiental de toda a USP (Universidade de São Paulo) e propus fazer coberturas verdes em todos os prédios. Com um milhão de metros quadrados, iria gerar 70% da energia e 100% da água que a Universidade precisa. Alegaram que a pesquisa é prematura. Mas se a idéia não for prematura, não é pesquisa. Aproveitamento é outro departamento, outra fase.
Por ter trabalhado no CSTB francês, diria que no exterior é diferente?
Morei dois anos na Europa e todas as idéias de pesquisa que tive viraram realidade. Aqui, nem o laboratório de desempenho que quis montar no IPT chegou ao fim. No mundo desenvolvido, manter as coisas iguais é a morte. No Brasil, mexer é perigoso.
Então falta muito investimento em pesquisa?
Vêem as propostas como estranhas porque não têm gente para avaliar. Quem avalia não sabe da quarta variável, o significado. Ser sustentável é questionar o significado em todas as ações.